Rafa Paz: «Bilardo nos dijo que Maradona no era una incorporación normal; que nada iba a ser normal con Diego entre nosotros»

Cuentan las lenguas antiguas, como dice el himno del Sevilla, que Rafa Paz (La Puebla de Don Fadrique, Granada, 1965) era un pulmón por el costado derecho. Al más puro estilo Navas. Propone madrugar el domingo para cuadrar nuestras agendas en medio de una ola de frío inusitada que viene helando toda Sevilla. Quedamos en su pueblo, donde tiene la academia de fútbol base de la UD Mairena. Llega puntual a su cita. Nos vemos en la cafetería de un amigo suyo, su lugar de confianza para desayunar. Luego sabríamos que ese amigo suyo era uno bastante conocido, en realidad. 

Es difícil confundir a Rafa. Más allá del evidente paso del tiempo, no se puede decir que haya sufrido cambios físicos espectaculares. Está para jugar. Le advertimos que tendremos una conversación larga, hay que preguntarle mucho. Tenemos ante nosotros a una leyenda del fútbol español que, además, compartió vestuario con personajes irrepetibles. No solo Maradona o Bilardo, hay muchos más. Él dice que no pasa nada, que adelante.  

¿Empezamos por los inicios?

Un niño de familia media. Ese el principio. Feliz, muy feliz. Jugaba con una lata, un trapo con el que me hacía un esférico, un plástico, con lo que fuera. Allí, en mi pueblo, todos estaban obsesionados con el balón.

Era un pueblo pequeñito, inmigrante, de la sierra de Granada. Su población normal tiene tres mil habitantes, pero en verano llegamos a los ocho mil. No es tan pequeño. También en Navidad. Es muy bonito. Ahí es donde doy mis primeros pasos como futbolista, los Reyes Magos siempre me echaban un balón. Por ahí me voy haciendo deportista. En el colegio no teníamos equipo de fútbol, pero voy practicando este y otros deportes. Ahí se me empiezan a ver maneras de deportista. La Puebla de Don Fadrique queda subcampeón provincial de Granada en balonmano cuando yo tenía diez años. Pero como no había equipo de fútbol, el Huéscar me ficha. Está a veinticuatro kilómetros, pero mi padre se prestó a llevarme. Con doce, trece años ya jugaba con el equipo sénior, con el amateur de Huéscar. El físico me ayudaba, porque era más grande de lo habitual y tenía mucho fondo. Eso llama la atención de la gente porque, lejos de desentonar, soy una de las figuras del equipo.

De ahí me voy a Granada capital. Quiero nombrarte a dos personas: Ramón Montete, que llevaba el fútbol en Huéscar, al que admiro y quiero mucho, y Carlos Marsá, que llevaba la escuela del Granada, tiene la visión de fijarse mí para darme la oportunidad. Él se presentó en La Puebla para hablar con mis padres y ficharme. Les ofreció cuidarme allí, en la cantera del Granada 74, y formarme con chicos de mi categoría. Mi padre aceptó, pero con la condición de que antes acabara la EGB. Cogió el título de estudios de uno de mis hermanos y dijo: «Hasta que este niño no traiga esto, no se va a ningún lado».  Faltaba un año, Carlos lo entiende porque era muy culto, y decidió esperar. Yo ya tenía pensado irme a Granada capital a estudiar.

Carlos Marsá es un pionero en España en el tema de las escuelas de fútbol. Él fue el que se trajo al Ciudad de Murcia a Granada y lo colocó en Segunda División, una persona muy preparada. Ha hecho un bien en Granada espectacular, recogiendo a muchos jóvenes de zonas difíciles de la ciudad para meterlos en el fútbol y darles otro futuro. Lo aprecio mucho, sinceramente. Con él empieza mi andadura futbolística, ya empiezo en los infantiles y a competir.

En unas olimpiadas juveniles de fútbol entre las ocho provincias andaluzas, aunque yo las jugué como infantil. Me seleccionaron para competir en Almería, donde quedé como máximo goleador y me salí. Entonces llegó el Sevilla para llevarme, a través de Pepe Alfaro. Pepe es el Pablo Blanco de ahora en cuanto a cantera del Sevilla. Me cogió en las escaleras de un hotel de Almería y me dijo que me fuera para allá, que si podía hablar con mi padre. Yo tenía quince años, le contesté que sí. Ahí se formó el triángulo entre mi padre, Marsá y Alfaro. Me trajo el propio Marsá, fíjate, y me recibió Alfaro. Fui a la calle Harinas y allí firme el contrato, de tres años de duración.

No tienes muchas entrevistas en internet, ¿por qué?

No soy una persona mediática, no me gusta. Valoro mucho mi etapa de jugador, siento mucha nostalgia y la echo mucho de menos. Pero quise hacer un paréntesis, sí; del personaje a la persona que quería vivir lo que se había perdido como futbolista profesional: familia, amigos, vacaciones íntegras… te imaginas. Quise salirme de ese mundo mediático para acabar formando chavales. Tuve ofertas después de retirarme, ¡incluso de realities! Nunca quise participar, aunque los respeto mucho.

Cuéntame la anécdota con Paco Gento.

El Real Madrid tenía un ojeador en Andalucía Oriental. Era él, y nos echó el ojo a Antonio Luis Marín y a mí. Nos fuimos a Madrid, a una residencia que tenía el club en Puerta del Sol, un par de semanas haciendo pruebas. ¿Qué época? No sé, estaban Pardeza, Francis, Míchel no vivía, pero estaba por allí, y estuvimos a examen. Antonio se quedó varios años en la cantera, pero tuvo muy mala suerte con las lesiones. Triada incluida. Una lástima, porque era el sustituto natural de Camacho. Butragueño me lo ratificó cuando fuimos compañeros en México. Me preguntó por él: «Oye, ¿qué es de este? Era un jugadorazo que hubiera llegado a lo máximo». Ahora tiene una correduría.

A mí también me salieron bien, pero me dijeron que esperarían a verme competir en un torneo de verano en Suiza. Me estuvieron mirando Ramón Grosso y Toni Grande. Pero ya fue lo de las olimpiadas andaluzas y el Sevilla me ficha. Cosas de la vida.

¿Qué tipo de jugador eras? Se te recuerda en la banda derecha, pero has jugado de todo.

Yo llamo la atención en el Sevilla de delantero, y en el Sevilla Atlético soy máximo goleador. Aunque por condiciones físicas, me mueven de posición. Al primer equipo pruebo de interior de derecho y ya me acomodo ahí, sobre todo, con Luis Aragonés, que me utiliza de carrilero. Se me ubica ahí, en la banda derecha. Cuando los chavales de mi escuela de fútbol me preguntan, para hacer el símil con la actualidad, les digo que era el Jesús Navas de la época.

Tú jugaste un Sevilla Atlético–Betis.

Claro, Sevilla Atlético–Betis. Si te metes en internet y pones Rafa Gordillo y Rafa Paz, sale una jugada que estamos en ese partido. Es una eliminatoria de Copa del Rey, queda 0-1 en el campo del Sevilla y 0-0 en el Villamarín. El Betis va con su equipo de gala, estuvimos a punto de conseguirlo. Ambos partidos los jugamos realmente bien. Se lo hicimos pasar muy mal, en el Pizjuán hicimos un partidazo, pero nos ganan 0-1. En la vuelta nos defendimos algo más, no fueron capaces de meternos. Estuvimos ahí, ahí.

Atención a esta crónica de Mundo Deportivo del año 86: Allí todo consiste en cederle el balón a Rafa Paz, otro subcampeón del mundo, del que todo el mundo comenta que será el sucesor de Francisco. Posee una colocación envidiable, una facilidad para el pase privilegiada, y un entendimiento perfecto con el resto de sus compañeros de media, en ese 4-4-2 que práctica indefectiblemente este “once” sevillano. ¿Eras un todoterreno en el filial?

Es un decir. Si recordamos el gol de Iniesta, lo mismo: Navas lo hace todo, le dan el balón y construye de la nada la jugada que nos da el Mundial. Irían por ahí las intenciones del cronista, por el tema físico, no de que yo llevara solo al equipo hacia la victoria. Teníamos un equipazo, con por ejemplo Pepe Tirado, con quien voy al mundial sub20 de 1985, y otros compañeros magníficos.

Fuiste al Mundial sub20 de Rusia 1985. Quedasteis subcampeones. ¿Cómo llega aquello? Meritoria plata, desde luego. Perdéis contra Brasil y me sorprende no ver a grandes estrellas en su alineación. En la vuestra sí que hay nombres reconocibles.

Perdimos la final contra Brasil y en Fase de Grupos perdimos por dos a cero. Puede ser que te suene Taffarel, el portero, y Gerson. Yo jugué la final de titular para marcar a Gerson, que tenía mucho gol. Jesús Pereda me ordenó taparlo hasta el agotamiento. Nos marcaron en la prórroga de la final, Henrique. También estaba Paulo Silas, que luego jugó en Italia y fue entrenador, que era el que movía el juego de Brasil.

De aquel Mundial recuerdo todo, incluso del Europeo, que se jugó antes. La selección española, en aquella época, nos jugamos el continental, que nos clasificaba para el Mundial. Fue en el último partido, colándonos como sextos y gracias a un empate. Se celebró en Rusia y la Copa del Mundo iba a acogerla Chile, pero por temas políticos no se fue para allá y se quedó en Rusia.

Teníamos una selección muy base del europeo. Nuestra sede era Minsk, donde jugamos contra Arabia Saudí y Uruguay, luego pasamos a Ereván, donde ganamos en semifinales a la Unión Soviética. No confiaban mucho en nosotros, íbamos de tapados, ¡y mira! Pasando fases, poco a poco, hasta la final. Se formó un poco de revuelo porque vino José Luis Roca, entonces presidente de la Federación, y se metió en el banquillo Miguel Muñoz. Jesús Pereda lo valoró, aunque no le hizo mucha gracia que llegaran a última hora. Por supuesto, aquello llamó la atención del país y ganamos en repercusión. Pero claro, si no habían venido ni en el europeo, imagínate. Afrontamos muy bien la final, el partido fue muy distinto al de la Fase de Grupos. Justo antes de la prórroga, dos minutos antes del final, gracias a una jugada de Francis (Francisco Javier Cabral Romero) y Sebastián Losada pudimos salir campeones: Losada se queda en un mano a mano con Taffarel, pero no la mete. Tuvimos muchas posibilidades de haber ganado ese mundial.

Hay dos versiones de tu debut. Una dice que fue en casa contra el Athletic de Bilbao el 9 de septiembre d 1984, cuando la huelga de jugadores; otra, la que tú has dicho en alguna entrevista, el 20 de abril de 1986 en Zaragoza. A ver.

Es que hay un debut oficial y un debut oficioso. A ver. Nosotros estamos en el Sevilla Atlético, y jugando nuestra liga del Sevilla Atlético, los profesionales de la liga de fútbol profesional, jugadores de AFE, se ponen en huelga.  No llegan a un acuerdo con Federación, acá para allá, y Federación, que no quiere suspender la jornada, obliga a los clubes jugar. Iban con los filiales y a nosotros nos toca contra el Athletic de Bilbao. El partido era Sevilla Atlético–Bilbao Athletic.

Teníamos que jugar, y fíjate, nosotros estábamos haciendo el servicio militar: Nacho Oria, Pepe Tirado, yo…  no nos dejan salir del cuartel, nos metieron dentro diciendo que no había permiso. Pero, bueno, el Sevilla logra que podamos jugar ese partido porque el profesional no iba a poder jugar, alegando que teníamos que ser nosotros, que estaban dándonos una buena oportunidad, y nos dan ese permiso para poder jugar.

Teníamos mucha ilusión por enfrentarnos a los leones de San Mamés, porque la cantera del Athletic era muy fuerte, que se distinguía. La nuestra también, pero era distinto; eran dos escuelas, la del norte y el sur, que se iban a enfrentar, un partido también emocionante y que nos estimulaba. Los entrenadores seguían siendo los mismos, eso sí: Javier Clemente de ellos y nosotros con Manolo Cardo. Le dimos un repaso espectacular: 3-0, con hat-trick de Martín Pérez.

Hicimos un partidazo, la verdad, y se nos valoró mucho haberle ganado al Bilbao Athletic, que iba bastante bien y jugaba una categoría por encima de nosotros: ellos en Segunda B y nosotros en Tercera. A nosotros nos sirvió, claro. Ese fue el debut oficioso en Primera División. Al año siguiente, ya Manolo Cardo me lleva a Zaragoza y, digamos, hago el debut normal.

Vale, es que tenía esa duda.

Eso ya lo tendría que tipificar la propia federación, si eso vale como debut o no. Por ejemplo, Antonio Álvarez, tiene reconocido el debut con la selección. Fue en Málaga, pero no llegó a jugar. Se lesionó en el calentamiento y fue la única vez que fue a la selección. Cuando le hicieron Jugador Leyenda del Sevilla en el Sánchez-Pizjuán, vino Ángel María Villar como presidente de la Federación Española, para decirle que sí, que había debutado. Lo tenían reconocido. Aunque no jugara ni un solo minuto porque se lesionase, lo mereció.

Es curioso, es curioso.

Es algo parecido. Tendrán que hacer lo mismo, decir si vale o no.

Lista de entrenadores que has tenido: Cantatore, Espárrago, Wallace, Cardo, Luis Suárez, Camacho, Bilardo, Luis Aragonés… difícil quedarse con uno.

No, mira, yo te voy a nombrar alguno, pero sería muy injusto con los demás, porque para mí todos los entrenadores, absolutamente todos, hasta Montete, del Huéscar, han sido superimportantes. Han sido entrenadores, padres, profesores… y yo me lo tomo así. Mi salida del pueblo fue muy difícil, por eso, nombrar a Luis Aragonés y no nombrar a Montete, o no nombrar a Carlos Marsá como presidente del Granada 74, que también me entrenó, sería injusto con mi trayectoria dentro del fútbol.

Sí es verdad que a nivel profesional puedo hacer esas distinciones, pero entrenadores para mí fueron todos. En este sentido, el que más huella me pudo dejar no es solo uno, pero el primero que te voy a nombrar es a Vicente Cantatore. Fue el que me dio esa estabilidad, esa sensatez, esa tranquilidad para hacer las cosas. Un tío que era muy psicólogo, y Vicente, en casi mi mejor etapa como profesional en Sevilla, fue mi entrenador.

Y cómo no te voy a nombrar a Luis Aragonés, si es que aprendí con él lo más grande, si es que eso era pura enseñanza, paso a paso, que daba. No ya solo los futbolísticos; de vida, de todo. O cómo olvidar a Bilardo… es que son muchos los que tengo.

He tenido la suerte de tener y poder conocer a muchos. Tal como estamos desayunando aquí, cuando yo estaba con José Antonio Camacho, en la etapa que me entrenaba, me lo encuentro aquí. Me vio desayunar un cafelillo como este, porque él vivía por aquí, y me dijo «¿Dónde vas con eso?». Le respondí que para la ciudad deportiva. Y le dijo a un camarero: «Sáquenle una tostada de esto y otra de lo otro, haga el favor». Y me sentó, mi padre, que estaba de visita, se quedó alucinado. Él le decía a Camacho que sí, que muy bien, que así se hablaba y que esto es lo que tenía que desayunar el niño. Y en fin, me tomé una tostada y, aunque no la he pedido ahora, siempre me tomo una. Yo soy mucho del cafelillo con agua, una aguachirri lo llama Carlitos (Carlos Domínguez Domínguez), que fue compañero mío y este negocio es suyo. A Camacho no le fue del todo bien en Sevilla, no como esperaba él, pero te enseñaba estas cosas.

También recuerdo a Javier Azkargorta, un entrenador muy formativo, que quería atar los detalles, que nos forjáramos como personas aparte de como futbolistas. De todo recuerdas muchísimas, muchísimas cosas.

Manolo Cardo fue mi gran propulsor, como Manolo Jiménez, Francisco y tantos otros. Manolo en el seno del Sevilla es lo máximo, leyenda total. Juan Arza y Manolo Cardo. A mí me conocía desde la cantera, yo era uno de sus niños. Él me subió al primer equipo y me hizo debutar antes de sentir que su época aquí se acababa y de marcharse.

Es casi obligatorio preguntarte por dos personas, más que entrenadores, por dos personalidades, por Luis Aragonés y por Bilardo. Además de entrenadores, eran un personaje. Bilardo lo tienes en dos etapas, la 92/93 y la 96/97. ¿Qué se recuerda de él?

Se recuerda de la primera etapa, del Bilardo genuino que nos ganó a todos. No sé si tendría algún detractor como compañero. Con él tenemos una enseñanza distinta a lo que era el entrenador habitual. Cada maestrillo tenía su librillo, cada uno venía con esto o lo otro, pero Bilardo iba por encima de todos. Traía cosas que no habíamos tocado nunca dentro del fútbol: convivencia, motivación, temas personales, todo. Era distinto a los demás, se veía en los pequeños detalles. Caló en los jugadores, en la afición y la liga, creo yo. Hoy día hasta su propio canto se oye en los campos de fútbol, el «¡pisalo!».

Era una persona muy profesional, muy cercana y de mucha experiencia y vivencia distinta a lo habitual. Hacía reuniones de compañeros a deshoras, fuera del entrenamiento. Nos llamaba para estar listos en media hora en un sitio, donde él nos citara, un restaurante o una cafetería, para decirnos a seis compañeros que mira, que esto había que cambiarlo porque había caído en una cosa. O, por ejemplo, planificaba el próximo partido: «No quiero que lo hagamos como el domingo pasado porque está este, y este otro hizo esto», decía. Y cerraba y se iba, a las cuatro de la tarde, aunque nos habíamos visto por la mañana en el entrenamiento, pero bueno, a él le pasó por la cabeza algo y nos llamaba. Eso lo hacía habitualmente, con unos o con otros, nos tenía conectados siempre, a todas horas. Se podía pasar por tu casa a saludarte o a pedirte un azucarillo, pero era la excusa para llamar a tu timbre y a ver qué estabas haciendo, ¿sabes?

O sea, que la leyenda de que era tan metódico es verdad.

Totalmente, totalmente. Nosotros, cuando vino Diego, estuvimos por giras para Turquía, Brasil, Argentina, en fin, tuvimos mucha, mucha movida. Yo era de los que en el avión no dormía, casi siempre tenía un ojo abierto, mirando a mis compañeros, y veía a Carlos Salvador cómo pasaba por los pasillos, llamaba a la azafata para que le pusiera una manta a este que estaba dormido, o te cambiaba la posición, te corregía la mano y te la ponía en la cabeza. Esos detalles de padre y de persona humilde, cuidadosa, yo qué sé, no sé cómo llamártelo, pero era todo muy entrañable. Con Bilardo, todo era muy entrañable.

Luis Aragonés era distinto.

Muy distinto, pero también muy nuestro. Cómo te diría, Luis también era… se ganaba la confianza de los jugadores. Él era uno más, participaba en todo, era distinto a Bilardo. Pero también dejaba mucha huella y se sumaba al plantel. Bajaba el estatus de jugador siendo entrenador, pero bajaba el estatus de jugador y sabía meterse en él, estar entre nosotros.

Debutas con Manolo Cardo, pero te asientas con Jock Wallace. Fútbol ochentero, un fútbol que parece que importa mucho al jugador británico, en España ganan los vascos, otro fútbol, no es tan técnico. ¿Cómo vives ese momento donde el fútbol parece que es dureza, un jugador técnico como tú?

Jock Wallace me da esa confianza de seguir y, como tú bien dices, él viene de un fútbol de un carácter más vertical, más aguerrido. Yo me amoldé bien, quizás otros compañeros como Pablo Bengoechea o Francisco tuvieron más problemas, pero me ajusté bien. Jesús Choya, Manolo Jiménez, Ramón Vázquez, y yo éramos, digamos, los impulsores del sistema de Wallace. Una persona súper cariñosa también, qué buena gente era Wallace. ¡Y eso que fichó a un jugador en detrimento de mí! A Kevin McMinn, porque me lesiono de tobillo, tenía para dos meses, y lo compran. Era fuerte, estilo Jock, pero no llega a coger su mejor nivel aquí. Lo último que sé de él es que tuvieron que amputarle las piernas, pobre. Pero Wallace dejó su sello y sacó a muchos jugadores canteranos.

No sé si estás de acuerdo conmigo, pero me da la sensación de que vives el Sevilla previo al Sevilla pop, por así decirlo. En la 88-89 viene el Bengochea, Polster y, sobre todo después, en el 92, Maradona. Entre medias, Rinat Dassaev también. Hay dos leyendas de Dassaev: la del coche en el foso del rectorado de la Universidad de Sevilla y la otra es su fichaje, que tuvo que dar Gorbachov el aprobado.

Recuerdo la llegada de Rinat Dassaev. Como portero, lo has comparado con Maradona, sí. El estatus que tenía en aquella época era el del mejor portero del mundo y viene tocado, pero en aquella etapa fue un gancho para que el Sevilla se viniera un poco arriba a nivel mediático e institucional. Fichar al mejor portero del mundo, aunque no viniera Rinat en las mejores condiciones. Yo creo que el Sevilla lo sabía, pero que había posibilidad de que rindiese.

Sobre el fichaje sí, sabíamos que tenía mucho intríngulis de que no lo dejaban salir del país, que venía con un pasaje especial. Después, creo que incluso no podía volver a su país porque se le pasó el tiempo de la visa de la Unión Soviética. Aunque Rinat ya no quería o no quiso volver a su país. Luego volvió, eso sí lo sé, pero en aquella época no porque pensaba que lo retendrían allí. De los detalles exactos me pierdo, pero él venía aquí y creo que, en el contrato, el Sevilla tenía que pagar al gobierno ruso, creo, no se le pagaba a Rinat. El Sevilla tenía que pagar a los soviéticos y ellos le pasaban la renta a él.

Muchos compañeros le ayudábamos porque, bueno, el régimen hacía y deshacía y, a veces, a él le quedaba poco para vivir en un país occidental. Dassaev fue el primer deportista en salir de la Unión Soviética. Él vino e, imagínate, veía El Corte Inglés y se le iban los ojos. Flipaba de verdad. Su señora vino después con él y lo mismo, estaban en un país, claro, abierto al mundo, con muchas libertades. Él había salido con la selección, pero de manera controlada. Cuando va por libre en Europa, por decirlo de alguna manera, se desborda con el tema social un poquito.

Recuerdo de él que era como persona un espectáculo, sí. Muy buena gente, pero muy, muy buena gente. Aquí hizo muchos amigos, se le cogió mucho cariño en la ciudad. Igual que Rakitic, por darte un ejemplo. Lo mismo con él, se adaptó muy bien a la ciudad y la ciudad lo abrazó. Cuando se retiró no se fue, se queda en Sevilla. Unos años, incluso. El Sevilla lo coge de entrenador de porteros, pero ya va un poco por libre. Volvió a Rusia cuando se abre el sistema, imagino que aprovecha. A día de hoy no sé mucho de él, pero sí fue un fichaje muy mediático también, muy de aquellas directivas del Sevilla en que gustaba el movimiento y atraer la atención.

Él lo pasaba mal. En los entrenamientos sufría una barbaridad porque tenía una rodilla hecha polvo, si tú lo observas, siempre jugaba con rodillera. Dentro de los compañeros, cuando hacíamos ejercicio de tiro a puerta, teníamos un código de que no se le disparaba por debajo de la cintura, para que no se tuviera que tirar. Intentábamos media altura o por arriba, para que él no tuviera que tirarse, porque si se la tiraba abajo, él se tiraba. Le daba igual romperse, él se tiraba, pero claro, lo veíamos levantarse cogiéndose la rodilla, muy dolorido. Su fichaje fue muy mediático, su nivel no tanto.

No te voy a hablar de la vida personal, es un tema privado, pero estaba un poco desestructurado aquí. Por el cambio de vida, estaba hecho un lío. Aunque dio muy buenos partidos, pero, claro, no le llego el físico del todo.

 

Pero sentáis las bases de un Sevilla europeo. Os echa el Torpedo de Moscú, pero ya empezáis a viajar y a jugar competiciones internacionales. Luego vendrían cosas gigantes, claro, pero ahí iba la raíz.

El Sevilla siempre ha sido un club grande, un club histórico dentro del fútbol español, de hazañas como la de la liga que ganó.  Todo el mundo te nombra, vas al País Vasco, a Cataluña, a Galicia, y dices «Sevilla» y todo el mundo te nombra de todas las etapas, grandes jugadores, grandes partidos, grandes; equipo histórico.

Pero ¿qué pasa? Que a nivel internacional, europeo, faltaba. Me acuerdo de estar aquí ya siendo juvenil, y ya veía al equipo de Francisco, de López, de Magdaleno, en competición europea con Manolo Cardo. Ahí ya empieza, nosotros vamos consolidando eso un poco. Tuvimos tres participaciones europeas. Ahora es un habitual, claro, pero en aquella época, meterte entre los seis primeros era muy, muy meritorio.

Si quedábamos séptimos, nos decían que otro año igual y que no nos metíamos, había una presión ahí bastante importante. Con esa mentalidad, el estatus del club fue subiendo. Pienso que dimos un paso al frente también, que aunque llegó a su punto álgido más tarde, aportamos algo.

Meritorio seguro, fuiste al Mundial. ¿Cómo cae esa noticia en el vestuario, que vais al Mundial Manolo Jiménez y tú?

Manolo Jiménez y yo llegamos el mismo día al Sevilla, el 2 de agosto del 81. El mismo día llegamos, que era el día de mi cumpleaños, además yo cumplí 16 años y llegamos a la ciudad deportiva. Los dos nos recordamos allí, hacer los grupos con Baby Acosta, el resto de los papeleos. También nos fuimos del club el mismo día. Pero hay una salvedad, que Manolo es un año y medio mayor que yo, y que él va subiendo siempre un peldaño antes que yo. Él pasa del Sevilla Atlético al primer equipo y después paso yo. O sea, en los juveniles igual: él estaba en el A, yo estaba en el B.

En la Selección Española pasó exactamente igual. Manolo era un hombre consolidado, un titular indiscutible. Y yo me sumo a ese a ese carro de Manolo Jiménez del Sevilla y Rafa Paz.

Del Mundial de Italia recuerdo perfectamente la convocatoria, que estaba por salir, un viernes o sábado, estábamos preparando el partido el fin de semana en el Pizjuán. La lista salía durante el entrenamiento. Manolo iba a salir seguro porque era un habitual. Pero ahí estábamos, dentro del fútbol nacional, varios jugadores que podíamos ir, que no podíamos ir: Eusebio Sacristán, el mismo Fernando Hierro, Alberto Górriz y yo.

Entonces, bueno, termina el entrenamiento y nos vamos para vestuario. Cuando yo entro, empieza el vestuario a aplaudir. Coño, qué pasa, me dije, ¿sabes? Y ya me lo dijeron: «Que te han llamado a la selección, que has entrado por Eusebio».  Allí me dieron un aplauso, todo el mundo tirando el agua… lo típico. Manolo Jiménez llorando, eh. Ese fue uno de los momentos más emotivos que yo he tenido, dentro de los muchos que he vivido en el fútbol. Uno de los más especiales fue ese entrenamiento, entrar al vestuario y todo el grupo me felicitase y me valorase mucho por poder entrar en esa lista definitiva.

Y juegas.

No soy un asiduo, pero Luis Suárez me conocía a la perfección porque yo había sido un habitual en la Sub-21 con él. Me tenía muy valorado y entonces me lleva como persona de confianza, que le puede tapar agujeros. Juego el primer partido contra Uruguay, la segunda parte, y después juego el último, cuando nos echan.

He leído que Luis Suárez se sentía incomprendido por la prensa. Se decía que estaba condicionado a los del Madrid y Barcelona.

En la prensa es un poco habitual, ¿no? Que cuando la selección no gana, la prensa está encima. Había mucha presión en esa Copa del Mundo. Además, era una selección muy mediática por el tema de la «quinta del Buitre».

Decían que Luis Suárez estaba un poco absorbido por la gente del Madrid y los pocos del Barça. Yo creo que aquello se malinterpretó por parte de la prensa, porque si es verdad que había bastante enlace entre Suárez, la quinta del Buitre y los del Barça, pero también nos hacía partícipes a los demás. Hubo varias reuniones donde se aclaraba todo aquello, Luis era una persona muy abierta. Lo mismo hablaba conmigo y me encerraba a mí en cualquier sitio a hablar, que encerraba a Górriz o a Emilio.

La experiencia que tenían los del Madrid, el peso de tenerlos allí… también quería aprovecharse de eso y yo tampoco lo veía demasiado mal. ¿Le hacían las alineaciones como decían? Yo le puedo decir a un entrenador lo que pienso de mí o de un compañero, si está para jugar o no, pero los entrenadores toman la decisión. Reciben críticas constructivas, nada más. Se malinterpretó por parte de los periodistas. A mí no me afectaba del todo porque no era un asiduo. Luego nos quedamos fuera.

Tu carrer fue piñón fijo, jugar 40 partidos todos los años.  La famosísima y la 92-93 cuando llega Diego ¿Cómo vives eso a nivel personal?

Te puedo decir que fue una de las grandes emociones que yo he tenido dentro de mi carrera profesional. Le pondría un titular, en grande: emociones y gran trofeo poder haber tenido a Maradona con conmigo en el equipo. Todos seguíamos a Maradona en sus mundiales, en sus equipos, en sus acciones, aunque no teníamos internet como ahora.

Cuando se le propone venir a Sevilla, pensábamos que era mentira, que no llegaría a buen puerto. Sin embargo, sí, se hizo realidad. Es una de las mayores emociones que recuerdo tener.

Estábamos en un hotel de Bollullos de la Mitación, cuando llega Diego a la comida, todos nerviosos por verlo, yo con las piernas temblorosas por verlo. Se abre la puerta del comedor y lo vemos, fue pasando mesa por mesa a saludarnos. Fíjate que yo ya había compartido vestuario con enormes futbolistas, había jugado un Mundial, pero esto es distinto. No estabas acostumbrado a eso y la verdad es que fue algo muy, muy, muy dimensional.

Bilardo nos reúne, una vez que se confirma el fichaje, y nos comenta que tendríamos que saber tratar la cuestión de Maradona porque no era una incorporación normal; que nada iba a ser normal con Diego entre nosotros. Si antes de él, el equipo arrastraba ocho periodistas, pasamos a tener ochenta; en lugares donde no nos recibía nadie, de golpe nos esparaban masas de seguidores. Si antes había catorce, ahora mil cuatrocientos. Nos teníamos que acostumbrar a todo eso. Lo fuimos comprobando paso a paso, Bilardo nos mentalizó: Diego iba a ir por un lado y los demás íbamos a ir por otro en el sentido mediático, porque así lo requería la situación.

Diego no tenía privacidad, él se quejaba muchísimo de eso en la intimidad. No llegaba al sufrimiento, pero sí a una molestia enorme. Nosotros ya éramos famosos, pero ni de lejos a esa dimensión. No es lo mismo que te pidan dos autógrafos, que lo hacemos con amabilidad y de forma agradable, a que te rodeen y no te dejen andar. O tienes a cuarenta personas en la puerta de tu casa. Cuando se le iba un poco de las manos, pensaba cómo lo hubiera gestionado yo en su lugar. Es como cuando acorralas a un perro o a un gato, pues el animal se va a defender. No es que quiera yo poner en mal lugar a la prensa, pero era la situación que se creaba. En ciertos momentos se entendía, pero en otros no.

He leído que era tu vecino, que el Sevilla lo pone a tu lado porque ya eres un hombre de confianza del club. No sé si es así o fue pura casualidad.

No es así del todo. Yo me fui a vivir al lado del chalé de Espartaco, que es el chalé que él cogió. No, no es que el Sevilla lo ponga a mi lado, sino que a Diego le cuadró vivir ahí. También vivían Conte y Davor Suker por allí, estábamos unos cuantos por la zona de Simón Verde.

Quedamos varias veces para ir juntos a entrenar. Él me recogía, yo lo recogía, y se me dieron varias circunstancias con él así. Normalmente iba con Marcos Franchi, su asesor, otras no. Claudia, su mujer, también nos hizo varias visitas para preguntar por algún comercio, lo típico. Diego era una persona fantástica, como ser humano era extraordinario. Una persona muy buena gente.

Esa temporada, sin embargo, os quedáis fuera de Europa en la penúltima jornada, empatando a uno contra un ya descendido Burgos. El año de Maradona, en lo deportivo, fue un pinchazo.

Fue un palo, pero vi a Diego hacer grandes partidos contra los mejores jugadores de la liga. Contra el Real Madrid, por ejemplo. Si es verdad que Diego tendría que haber tomado un poco más de influencia a nivel de terreno de juego, de campo, y no fue así.

La temporada siguiente, además, pasa lo mismo y os quedáis fuera en la última jornada contra el Barça. Al descanso, en el Camp Nou, ganáis 1-2 y luego os caen cuatro. El día que falla Djukic el penalti. Supongo que fue un palo.

Es muy duro y ahí la afición decía lo de «¡Otro año igual!». Ahí se crea cierta disconformidad, claro, pero es que era razonable también. Por el nivel de plantilla que teníamos, el proyecto que hacía el club debía ser así, pero nos faltó empaque y personalidad, es decir, saber gestionar aquello. Si es verdad que nosotros pasamos de ser un equipo normal, entre comillas, a ir a competir a campos grandes. Los rivales nos recibían como un reto. No es lo mismo que te venga a visitar el Madrid, que te venga a visitar el Valladolid, con el debido respeto.

Nosotros donde íbamos, «ojo, es el Sevilla», decían, y entonces el rival ponía mucha más carne en el asador para ganarnos. Éramos un rival que batir. Eso nos perjudicó por todas las expectativas que se creaban, a lo mejor no estábamos del todo preparados.

La temporada de 1995 es famosa: os vais a Seguna B por descenso administrativo y salís a las manifestaciones Monchi, Manolo Jiménez y tú. ¿Cómo se vive?

Sí. De alguna manera, teníamos que ponernos del lado de la calle, de la afición, por la injusticia que se había cometido. Pienso que se tuvieron que gestionar las cosas de otra manera en el descenso administrativo, pero el Sevilla, como equipo, no tenía la culpa. Te podían sancionar de cualquier otra manera, pero, si te has ganado en el campo el mantener la categoría, ¿qué sentido tenía? Si en el tema administrativo surgió o no surgió lo que se dice (que el club no presentó unos avales, igual que el Celta de Vigo), no lo sé, yo ya me pierdo ahí, pero que pusieran una sanción administrativa. Todos creímos que se trataba de una injusticia.

¿Se sobreplanifica un poco? Los resultados no llegan.

El cambio de presidente, que entraba un presidente, salía otro, se fichaba a destiempo, uno traía una idea y otro… estaba todo muy mezclado. A nivel institucional se mezclaron muchas cosas, muchos intereses por parte de uno, por parte de otro, y eso hundió el proyecto deportivo. No todo el mundo remaba para el mismo sitio.

La debacle se avecina. Muchos cambios en las oficinas.

Lo que te hablaba antes: esos desequilibrios institucionales es la que hacen que el rumbo se quiebre y nos juguemos un descenso en Oviedo, que lo salvamos. En la temporada siguiente igual, pero ya nos fuimos a Segunda.

¿Es lo más duro que ha habido todo el público?

Sí, sí, sí, sin duda, sin duda. En mi carrera, es lo más duro que he vivido: el descenso. Tres entrenadores, vino Bilardo, y no había manera de enmendar nada. Tuvimos varias reuniones con él, una en Madrid. Me acuerdo perfectamente, con la plantilla, donde él se ve con las manos atadas, preguntando qué soluciones podía poner. Ya no era solo a nivel futbolístico, era todo lo que se movía alrededor y donde a él se lo llevaban los demonios; el querer hacer una cosa y no poder. Él quería actuar de una manera y se veía con las manos atadas y se decía: «¿Qué hago yo aquí?»

Y eso que en invierno se ficha a Prosinečki y Bebeto.

Sí, eran jugadores que podían haber aportado mucho y haber dado más estabilidad y confianza a la plantilla. Pero no, no generaron. Incluso Bebeto, que lo recuerdo con cariño, no estuvo bien.

El que vino de tapado esa temporada fue Tsartas.

Vassilis, sí. Después fue una leyenda del Sevilla. Lo es ahora.

No fuiste un one club man porque te vas con el Buitre y Martín Vázquez a México.

Bueno, yo hablo con él a la hora de barajar posibilidades cuando el Sevilla me da la baja. Nos la da Manolo Jiménez, a Juan Martagón y a mí después de bajar a Segunda. Lógicamente, nos empezamos a mover y a recibir ofertas. Se hace pública la decisión de que el Sevilla prescinde de nosotros y llaman varios clubes. Uno de ellos, el Atlético Celaya de México, donde estaba Emilio Butragueño, que dice que le agradaría que Rafa estuviera por allí.

Hablo con Michel, a Michel lo llamo yo personalmente, más que nada para que me ponga en situación, porque Míchel jugaba allí también. Me dijo: «Rafa, no te lo pienses dos veces. Si tienes una oferta, ahí está Emilio, que va a ser el mejor anfitrión que vas a poder tener. No te lo pienses dos veces».

Allí en Celaya, la verdad es que es muy bien. Sí, tengo que decir que fue un orgullo compartir vestuario con él. Aunque yo ya lo conocía del Mundial de Italia, poder vivir con él como compañero durante una temporada, estar cerca de Emilio en el mismo equipo, fue un aprendizaje. Lo que él transmitía, lo que me enseñó allí y lo que pudimos compartir, fue bastante.

Ya acabas la carrera: 344 partidos y 26 goles. Lo has hecho todo. ¿Te lo imaginabas de niño?

Ese era el sueño que yo tenía de pequeñito. En algunos momentos en el Sevilla, porque no perdamos de vista que yo soy de Granada, que la influencia del Sevilla era nula. Como no recibíamos la señal de Canal Sur, porque yo estaba más cerca de Murcia que de Granada, del Sevilla no recibía nada.

La televisión valenciana sí. Como a mí siempre me gustó el fútbol, en las primeras señales veía el fútbol del Levante español. Veía a Kempes. Cuando ya empezó Canal Sur y todo el tema, y llegaba la señal allí, ya veía partidos del Sevilla, cuando veía a Gustavo Fernández y a otros. A mí el corazón se me iba un poco ahí, y tenía ese sueño que empezó con la televisión valenciana y que continuó con Canal Sur y el Sevilla.

Ver ese sueño cumplido, imagínate: un chaval de un pueblo de sierra, donde no había ni equipo de fútbol… pues a mí se me han cumplido todos los sueños que yo tenía. El objetivo está totalmente cumplido.

Ahora puedo sospechar lo que mi padre sentía al verme ser futbolista, cuando tengo ahora a mi hijo de quince años jugando. Está en el San Roque, en la Primera Andaluza Cadete de Sevilla. Y yo tengo la escuela de la Unión Deportiva Mairena. Lo que yo estoy viendo en mi hijo es esa ilusión y ese paso de que lo suben de categoría, que va creciendo… Me imagino a mi padre diciéndose en su día que a Rafa lo llaman de Granada, que le hacen una prueba en el Real Madrid, que si viene a Sevilla, a la Selección Española. Mi padre tuvo que flipar, unas emociones espectaculares.

Te imagino al lado de Maradona, Bebeto, Butragueño, Míchel, Prosinečki, Suker, Tsartas, Jiménez, Martagón, Dassaev, los que se me olvidan, ¡y qué locura conocerlos a todos!

Fíjate. Ahora piensas que yo me vi viendo a Luis Aragonés metiendo el gol al Estrella Roja de Belgrado, pero no viéndolo, ¡oyéndolo por la radio! O viendo sus resúmenes en blanco y negro… y luego fue mi entrenador, menuda cosa. Es una locura. O cuando me veía de chaval saliendo del vomitorio del Sánchez-Pizjuán a Rafa Jaén, que ahora es amigo mío, y luego fui yo el que lo hizo. En fin.

Ahora es más normal ver a jugadores que salen de pueblos pequeños como el mío, antes no. Salían de ciudades. Como dice Pablo Blanco: el porcentaje de chavales que salen de pueblo y salen de ciudad ya no sé si se habrá igualado, pero antes era mucho mayor al que salía de ciudades. Ansu Fati ahora, de Marinaleda, o Jesús Navas, de Los Palacios, al que Pablo Blanco ve regateando charcos. Es más común.

Lo mío, la verdad, es que ha sido muy grande y yo lo valoro ahora con el paso del tiempo. Sobre todo, las sensaciones de mi padre. Yo con mi hijo, digo, hostia, mi padre tuvo que flipar. Allí en el pueblo, al poco jugar el Mundial juvenil del 85. Fuimos la primera selección nacional de todos los tiempos que llegó a la final de un mundial en España. Tuvimos el primer partido televisado de cualquier selección que no fuera la absoluta, un revuelo increíble. Salí de aquí con dieciséis años y al muy poco tiempo estaba ahí. Qué pasada.

A nivel profesional no te picó el gusanillo de entrenar, muchos compañeros tuyos lo han hecho, sin embargo, te fuiste al fútbol base. Vuelta a los orígenes, a la escuela.

Hay compañeros que hoy están entrenando en Primera División y que han querido contar conmigo. Pero lo mío con el fútbol base es vocacional, es lo que quería hacer. También quería hacer un paréntesis entre la vida profesional y la cotidiana, no me incorporé de inmediato a los banquillos. La vida pasa, y bueno, yo no quiero tampoco perderme nada.

Lo tenía claro, me formé para eso. Saqué mi titulación de entrenador, no el nacional, pero sí de primer y segundo nivel, también hice dirección deportiva en Madrid. He llevado varias escuelas: la del Club Náutico Sevilla, ahora la UD Mairena, donde llevo veinte años.  Me siento totalmente realizado y le doy la importancia que tiene el poder ser jugador de fútbol para enseñarles.

Abogo por el derecho a jugar. En mi escuela, los niños se admiten por orden de llegada. Aquí no se queda fuera nadie por nivel. Por eso, quiero darle la opción a esos niños que tienen una afición o la ilusión por jugar y, por condiciones, no les llega para competir en algunos equipos. El derecho a jugar no se les puede quitar. Aquí no se selecciona a los chicos, a cada uno se le encaja en un equipo donde pueda participar. Afortunadamente, se ha creado la Education Football League, que es una liga distinta, en que niño que no puede estar federado por sus condiciones puede participar más. Me siento súper, súper realizado con ello.

¿Tú qué dices a los chavales que tienen una agonía, por ejemplo, por llegar?

La agonía la tienen más los padres que los chavales. Si los jóvenes tienen la ilusión, les digo que trabajen. Son los padres lo que les transmiten quién fui yo, ya es cuando ellos me hacen preguntas y me ven por internet

Y ya las dos últimas para acabar, ¿qué crees que ha cambiado más el fútbol desde que ya lo he visto en el confort? porque al igual que ha ganado mucho seguro, entiendo que también ha perdido, que ya no hemos perdido algo de aquel fútbol

El fútbol ya no es tan genuino, ¿qué palabra buscar? Bueno, no es una buena palabra, ¿eh? Sí, es tan genuino, sí, pero no sé, yo ahora veo los partidos y me sigue gustando el fútbol, tiene sus cosas muy buenas, pero no sé, ahora hay unos desmedidos. Muy desmedidos: económicos, de poder, que siempre van a existir. No digo que no deban estar ahí, pero en su medida. No se puede desfasar tanto, sobredimensionarse así.

No me gustan muchas cosas, antes era más auténtico. Las intenciones de antes, tanto de los jugadores como de los directivos, como de los propios clubes, era más noble. Yo creo que era mucho más noble. Ha cambiado muchísimo en cuanto a preparación, medios, y sí me gustaría que siguiera progresando, pero la nobleza del deporte, que la tiene y que la ha tenido, hay que conservarla.

En la escuela se te ve feliz, pero, ¿cómo afrontaste el retiro? ¿Tuviste miedo?

Yo entiendo a quien lo pueda pasar mal, a quien le pueda afectar, al que pueda no llevarlo demasiado bien. A mí no me afectó para nada. Siento una envidia sana de ver a Lopetegui, compañero mío, a Marcelino, a Manolo Jiménez… tengo una envidia sanísima, de lo bien que les va y de lo que los admiro.  Pero no me veo en ese papel, ni deseo ese papel. Simplemente, desde que dejé el fútbol, tengo la misma sensación de ahora que han pasado veinticinco años, de querer lo que quiero, de lo a gusto que estoy. Siempre que me lo pueda permitir, estaré con mi escuela de fútbol, con mis hijos, mis navidades y mi vida.

El Sevilla tampoco me ha dejado nunca de lado. Al contrario, siempre he estado cerca del club y la seguridad de que me tienen presente. Sí he elegido una vida más sencilla y más normal, no tan mediática como la tuve durante muchos años.

Pero camisetas guardas, ¿no?

Tengo dos maletas, mi madre era la que me las guardaba. De Diego tengo una de Boca, de Argentina y antes una del Sevilla, pero la doné a un bien social. Mías solo tengo un par de ellas, la del debut creo tener y la de la selección la done, que está en Las Rozas. Y tengo alguna con el águila, lo digo por la antigüedad de la camiseta y del régimen. Del Betis no tengo, hablaré con Rafa Gordillo.